Italian Philosophers 4 Monica
2019-03-07 10:26:56 UTC
Zijn er gevallen geweest waarin een soevereine communistische regering deelnam aan een open en eerlijke meerpartijenverkiezing en een verlies toegaf?
De reden voor de soevereine qualifier is eenvoudig. Als, bijvoorbeeld, de Indiase staat Kerala een communistische regering heeft, spreekt het vanzelf dat het, als onderdeel van India, de verkiezingen niet zou kunnen annuleren of te veel zou willen manipuleren - de federale Indiase regering zou dat niet het.
Ook hoeft de communistische regering in mijn vraag niet aan de macht te zijn verkozen, ze moet alleen vrije verkiezingen hebben toegestaan als ze eenmaal aan de macht was.
edit: The notion of keuzevrijheid of vrije keuze bij het toestaan van verkiezingen is ook belangrijk. Oost-Europa was in 89-90 aan het imploderen, mensen vluchtten door pas geopende grenzen en Gorbatsjov weigerde militaire steun. Mensen als Honecker verdienen lof omdat ze hun troepen niet bevolen te schieten (met onzekere uitkomsten, zie Roemenië), maar het is niet zozeer dat ze in democratie geloofden, het is dat ze geen andere opties meer hadden.
redactie # 2: in de zin van de vraag is een communistische partij een partij die zichzelf communistisch noemt of wiens partijmanifest expliciet aangeeft dat ze marxistisch / leninistisch is.
Ik ben het in principe eens, behalve dat dat openstaat voor te veel interpretaties. Laten we zeggen dat ze zichzelf communisten noemen en / of marxistische / leninistische principes aanhangen. Het heeft geen zin om socialisten mee te slepen in de zin van bijvoorbeeld de Franse Socialistische Partij onder Mitterand, ze waren in die zin geen communisten. Betekent niet dat ik ze leuk vond, nee, maar ze vielen buiten het bereik. De Italiaanse Communistische Partij was nooit aan de macht en die van Japan ook niet, dus vallen ze automatisch buiten het bereik.
Dit kan te wijten zijn aan een onderwijskundige tekortkoming van mijn kant, maar ik heb moeite om te denken aan een communistisch regime dat ooit eerlijke verkiezingen heeft gehouden, laat staan een verlies van één heeft aanvaard. De indruk die ik heb gekregen is dat de verkiezingen die ze hebben gehouden, net zo vervalst waren als worstelen.
@EvilSnack Ik denk niet dat het een uitval is in je opleiding ;-). Of anders ontbreekt de mijne net zo goed. Maar ik ben bereid anders te horen.
@ItalianPhilosopher Laten we beleefd blijven en voor het laatste kiezen. Er zijn maar heel weinig communistische regimes ooit gekozen - en duren langer dan een paar dagen. Barcelona deed het tijdens de Spaanse burgeroorlog, en duurde denk ik een week. Chili koos een communistische regering, maar ook daar duurde het niet lang. Ik denk niet dat een 'echte' communistische regering ooit vrijwillig een stap terug heeft gedaan.
@Jos. waarom de herinnering om beleefd te zijn? Ik ben het eens met EvilSnack. Om mijn vraag te beantwoorden: de communistische regering in mijn vraag hoeft niet ** aan de macht te worden gekozen **, ze moet alleen vrije verkiezingen toestaan zodra ze aan de macht is. Zo namen de Sovjets het bijvoorbeeld in 1917 met geweld over. Hadden ze daarna vrije verkiezingen gehouden, dan zou dat mijn vraag beantwoorden. Idem Cuba of China. Deze regeringen zijn al decennia aan de macht.
Ik denk dat * alle * Oost-Europese landen na de val van de Berlijnse muur in aanmerking zouden komen?
@Amedee: Het [einde van het communistische regime van Roemenië] (https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_Revolution) was niet vreedzaam
Was een democratische?
@AmedeeVanGasse Technisch gezien waren het geen noodzakelijke communistische partijen (daarom vroeg ik me af). In Oost-Europa beschouwden veel regeringspartijen het systeem als socialistisch en niet als communistisch (het communisme was een langetermijndoel dat nog niet werd bereikt), en noemden zichzelf geen communistische partijen, bijvoorbeeld "Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij", "Poolse Verenigde Arbeiderspartij". . verwant: https://en.wikipedia.org/wiki/Communist_state "De term" communistische staat "wordt gebruikt door westerse historici, ... In tegenstelling tot het westerse gebruik beschrijven deze staten zichzelf echter niet als" communistisch ".. . "
@Greg Ik volg de definitie van "Communistische Staat", zoals beschreven op Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Communist_state. Communistische partijen die zichzelf "socialistisch" noemen, is een stromanargument, het lijkt op een dictatuur die zichzelf "democratisch" of "de volksrepubliek" noemt.
@AmedeeVanGasse Gewoon om de advocaat van de duivel te zijn: 1) Volgens die definitie wordt de staat gecontroleerd door een enkele partij, d.w.z. als er eerlijke verkiezingen zijn, is het geen communistische staat / partij meer. 2) Ik zou willen voorstellen dat veel politieke agenda werkte / werkt zowel in westerse als in oosterse landen wanneer ze socialistische / communistische labels gebruikten.
@Greg. Ik ben het helemaal niet eens met het mengen van socialisme en communisme. Dit lijkt een Amerikaans concept te zijn, want in Europa bestaat er voor een kiezer geen enkele verwarring of ze een communistische of een socialistische partij omarmen. Bijvoorbeeld, althans traditioneel, tot in de jaren 80 erkenden Europese communistische partijen expliciet het leiderschap van de Sovjet Communistische Partij. Tidbit: toen PCF-leden (French Comm.) Bezwaar maakten tegen het Molotov-Ribbentrop-pact, werden ze uit het veld gestuurd, iets waar de PCF nauwelijks over opschept.
"Overheid" betekent verschillende dingen in AmE en BrE. Wat in het AmE staat, wordt "de overheid" genoemd, wordt in het BrE vaak "de staat" genoemd, terwijl wat in het AmE vaak wordt aangeduid als "de overheid" in het AmE wordt aangeduid als "de administratie".
@ItalianPhilosopher Om pedant te zijn, werd het Eurocommunisme eerder in de jaren 70 dan in de jaren 80 gegroeid, onder druk van Berlinguer (die terecht sceptisch was over de gezondheid op lange termijn van de USSR) maar toch is uw punt goed begrepen. In West-Europa waren socialisten en communisten in ieder geval duidelijk onderscheiden en helemaal niet bevriend met elkaar.
@ItalianPhilosopher Ik denk dat je je bericht moet bewerken en de definitie van "communistisch" moet opnemen die je zoekt. Uit uw opmerkingen denk ik dat het "partijen zijn die zichzelf definiëren als communistisch, alle zelfgedefinieerde socialisten uitsluiten". Is dat juist? Het zou gemakkelijker zijn om uw vraag te begrijpen zonder door de opmerkingen te hoeven scrollen
Een snelle scan van de antwoorden vertelt me dat dit nog nooit is gebeurd in Rusland (dat is alles wat ik wil weten) en dat het echt een gemeenschapsantwoord nodig heeft met een lijst van elk land dat er ooit is geweest.
@AmedeeVanGasse niet alle Oost-Europese landen komen in aanmerking - voor USSR-republieken was de volgorde over het algemeen (1) zinvolle verkiezingen waren toegestaan; (2) communisten verloren de verkiezingen; (3) de soevereiniteit werd uitgeroepen; dus op het moment dat de verkiezingen verloren gingen, was die communistische regering niet soeverein.
@MarkC.Wallace Ik wil verschillen. Het eerste is dat, ongeacht de ellende in implementaties die zijn afgeleid van Marx en Lenin, ik niet geloof dat oudere vormen van utopieën van collectief eigendom inherent antidemocratisch zijn. Ten tweede, als je een stembiljet invult voor de Parti Communiste Francais, staat er niet (maar zou waarschijnlijk moeten staan) "Als we winnen, schorten we verkiezingen op". Ten derde verraste het geaccepteerde antwoord me door verschillende bonafide gevallen aan te halen waarin de democratie * werd * gerespecteerd. Zelfs als veel van de andere antwoorden dubieuze voorbeelden citeerden (minderheidspartijen, microstaten, post-Glasnost-context).
@ItalianPhilosopher "communisme" heeft eigenlijk twee betekenissen: 1) de "communistische staat" zoals geschreven door Marx 2) de heerschappij van de communisten. | De Midden / Oost-Europese landen op de XX. eeuw waren communistisch in de tweede zin. In mijn ervaring wordt "communisme" in de eerste zin alleen gebruikt door de verdedigers van de XX. eeuwse communistische dictaturen. Ik denk dat u uw mening serieus zou veranderen als u hun regel rechtstreeks zou moeten ervaren. Dit waren Noord-Koreaanse politiestaten, weet je?
@ItalianPhilosopher Nee, het was geen "mislukt experiment". Het was geen "staatskapitalisme". Het was niet "socialisme zoals lichtgewicht communisme". Dit waren politiestaten. Je had gevangenisstraf kunnen krijgen vanwege je mening. U zou uw baan kunnen verliezen vanwege uw mening. U kunt gedwongen worden "mentale bedreiging" te krijgen voor "politieke waanvoorstellingen". Als je had geprobeerd het land te ontvluchten, kreeg de grenspolitie het bevel om je neer te schieten voor de illegale oversteek van de grens. Wat je vandaag vanuit Noord-Korea op youtube kunt zien, was de dagelijkse realiteit voor een derde van de mensheid in een groot deel van de XX. eeuw.
@ItalianPhilosopher Er waren betere tijden, en betere regio's zoals [goelasj communisme] (https://en.wikipedia.org/wiki/Goulash_Communisme) en er waren [erger] (https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor) , maar de essentie van het "communisme", zoals het bestond in de praktijk, was wat je nu kunt zien in Noord-Korea. * En we dachten allemaal tot eind jaren 80, dat het zeker in ons leven zal duren, en dat er geen hoop is om eraan te ontsnappen. * En jouw opvattingen zijn geen filosofische theorie, wat je in feite doet is de verdediging van misdaden tegen de mensheid.
@ItalianPhilosopher En nog een ander belangrijk ding om te weten: elk type * collectivisme * is inherent dictatorisch, noem je het "utopie" of niet. Er is geen "warme winter", want het is geen winter. Er is geen "droog water", want het is geen water. Evenzo is er geen "socialisme met een vriendelijk gezicht", want het is geen socialisme / communisme meer. Er is geen "collectivistische utopie", het zou hooguit een utopie zijn voor de heersende klasse, en een distopie voor alle andere.
@GraySheep. Ik heb geen idee waardoor je rokken hier allemaal opgeblazen zijn. Hoewel ik heb geprobeerd mijn vraag zo neutraal mogelijk te maken, is het duidelijk niet prettig voor communisten. Het communisme van het stalinistische type is ongeveer net zo verwerpelijk als het nazisme, uitsluitend te oordelen naar het aantal doden in de Solzjenitsyn-goelags en tijdens Mao's Grote Sprong Voorwaarts. Maar ik zal niet alle communisten veroordelen die gebaseerd zijn op stalinistische implementaties, ook al waren dat in de praktijk de meerderheid. Je kunt op geen enkele manier een goedbedoelende nazi zijn, maar een naïeve communist kan gewoon het "slechte kapitalisme" willen verbeteren.
@GraySheep Dit alles betekent niet dat ik het communisme steun. Ik heb veel gelezen over zowel Russisch / Oost-Europese als NK-onderdelen van het communisme. NK is een totaal meer hondsdolle vorm en overtreft zelfs de tijden van Stalin. Door al het communisme, zelfs relatief bloedeloze zoals Joegoslavië of Hongarije, terug te brengen tot "net als NK", lijkt het alsof je schuim op de mond hebt, in plaats van iemand die, zoals ik, niets goeds ziet in het communisme. Er is genoeg schuld om rond te lopen, het is niet nodig om anticommunisme in diskrediet te brengen door overdreven vergelijkingen van iedereen die sympathiseert met collectief eigendom van NK.
@ItalianPhilosopher Het ergste in dit hele systeem was, dat we allemaal tot de allerlaatste (rond 1987) geloofden dat het voor altijd zal bestaan, en er is geen ontkomen aan. Velen waren zelfs jaren na de ineenstorting van de CCCP bang dat ze terug zou komen. Sindsdien is elke dag een geschenk. Deze samenlevingen hebben tot op heden een groot, collectief, cultureel PTSD-syndroom. Dit is de reden waarom nog steeds de grote kloof in het gedrag van de postcommissiestaten en de westerse staten is. En daarom begrijp je ze niet. Niemand begrijpt ze in het Westen.
@ItalianPhilosopher NK overtreft de tijd van Stalin niet. Stalin vermoordde 3-10 miljoen boeren (er zijn verschillende schattingen) in Oekraïne zonder groot probleem, hij wilde gewoon een potentieel gevaarlijke sociale klasse uitroeien. Het is ongeveer hetzelfde wat er in het NK is. Ook Kim doet wat Stalin deed om zijn macht te behouden (roeit regelmatig iedereen uit die te lang te machtig is). Maar ... voor een demonstratie tegen het systeem waren de typische straffen bijvoorbeeld: 1) mishandeling door de politie 2) ontslag van de universiteit / baan 3) levenslang een secundaire burger worden. | * Dat * was altijd hetzelfde.
Eh, een pluim dat je zo neerbuigend bent: * je begrijpt ze niet, wat je in feite doet is de verdediging van misdaden tegen de menselijkheid *. Ik bracht 1987 door in een Frans telecomregiment in Duitsland. Het gerucht ging dat ons specifieke type eenheid, ongeveer 20 mensen met 4-5 vrachtwagens en verschillende masten van 10 meter hoog, een levensverwachting van 30 minuten zou hebben zodra we begonnen met uitzenden vanwege de waarde en zichtbaarheid ervan. Dat vond ik oké. Ja, Stalin heeft meer gedood dan NK, hoewel de verhoudingen nog hoger zijn in NK. Mijn punt is echter dat dit zichtbaar uitersten zijn, zelfs binnen communistische systemen.